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bodo
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Beitrag von bodo »

Nein, weil dein Argument wirklich albern ist. Niemand kann dich verurteilen, weil du auf eine in Deutschland firmierende Fima verlinkst, die eigentlich Seriös rüberkommt und halbwegs sauber arbeitet. Die verbreiten keine Kopierschutz-Knacker oder ähnliches.

Da gibt es tonnen Urteile zu.

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jmittelst
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Beitrag von jmittelst »

@hurlbrink: Ist das so schwer zu verstehen?

Also da ist einmal das TV-Browser-Team. Die entwickeln den TV-Browser und stellen ihn der Allgemeinheit zur Verfügung. Ausserdem sorgen die dafür, das der TV-Browser auch Daten erhält. Dazu müssen sie aber mit den Sendern gut auskommen.

Nun sind einige Sender auf die Idee gekommen, ihre Daten nur noch raus zu rücken, wenn sie Geld dafür bekommen.

Da das TVB-Team nicht finanziell agieren will (allein wegen der dadurch nötigen Verwaltung, kann ich das gut verstehen), ist der Beschluß gefaßt worden, die betreffenden Sender nicht mehr wie gewohnt anzubieten. Als Alternativ-Lösung ist bislang in Betracht, das die Highlights dieser Sender weiterhin allen Nutzern zur Verfügung stehen.

Ein Umzug ins Ausland kommt für das TVB-Team nicht in Betracht. Aus sicherlich vielen Gründen. Einige davon sind schon genannt worden. Allein das sie es nicht wollen ist Fakt und hat auch nicht hinterfragt zu werden.

Wer denn nicht auf diese Daten verzichten kann, kann sich ja noch andere, richtige Lösungen erarbeiten. Zum Beispiel könntest Du eine Firma gründen, und die Daten ganz offiziell mit VG-Media-Payment anbieten. Vielleicht Werbefinanziert, vielleicht auch anders. Du könntest auch selbst einen Server im Ausland betreiben und so die benötigten Daten zur Verfügung stellen. Aber halt das alles nicht, als offizielle TVB-Lösung, sondern unter Deinem Namen und Deiner Verantwortung.

Das das TVB-Team im Hinblick auf die Zusammenarbeit mit anderen Sendern keine "halblegale" Lösung will, sollte verständlich sein. Und das ein ggf. auch gewinnbarer Prozess ein erhebliches finanzielles Risiko beinhaltet, sollte wohl auch jedem klar sein, der in den letzten Monaten nicht unter einem Stein verbracht hat.

Oder um es kurz zu sagen: Du bist informiert, wie es weiter geht. Das TVB-Team ist sicher an jedem Lösungsvorschlag interessiert, aber Du mußt es schon ihnen überlassen, ob sie einen Vorschlag akzeptabel finden, oder nicht. Wenn es Dir nicht passt, mach es selbst.

cu
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hurlbrink
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Beitrag von hurlbrink »

Niemand kann dich verurteilen, weil du auf eine in Deutschland firmierende Fima verlinkst, die eigentlich Seriös rüberkommt und halbwegs sauber arbeitet.
Und wenn der Fork zu TV Browser nach außen hin seriös rüberkommt und sauber arbeitet?
jmittelst hat geschrieben:Als Alternativ-Lösung ist bislang in Betracht, das die Highlights dieser Sender weiterhin allen Nutzern zur Verfügung stehen.
Wer darf definieren, was Highlights sind und was nicht? Der Sender oder TV Browser?

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jmittelst
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Beitrag von jmittelst »

hurlbrink hat geschrieben:...

Wer darf definieren, was Highlights sind und was nicht? Der Sender oder TV Browser?
http://hilfe.tvbrowser.org/viewtopic.php?p=54855#54855

cu
Jens

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Janonym
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Beitrag von Janonym »

elfboi hat geschrieben:Ein Fork von TVB könnte ja einfach knallhart die EPG-Daten von DVB-Tunern auslesen bei denjenigen, die solche besitzen, und ein p2p-Netz aufbauen, über das die EPG-Daten ausgetauscht werden, auch mit Usern, die keinen DVB-Tuner haben. P2P ist eigentlich immer DIE Lösung - und die Daten bekommt man eben auch hier und dort aus Quellen, die niemand so schnell abwürgen kann.
Auch ich rechne (und hoffe) mit (auf) einer ähnlichen Lösung wie du sie andeutest sofern sich die VGMedia völlig unzugänglich gibt.
Man bezahlt ja schließlich auch nicht dafür, das man bei der S-Bahn den Fahrplan nutzen darf, oder?

TheHidden

Beitrag von TheHidden »

Janonym hat geschrieben:Man bezahlt ja schließlich auch nicht dafür, das man bei der S-Bahn den Fahrplan nutzen darf, oder?
Du hast da ein "noch", wie in "noch nicht", vergessen.

deerwood
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Beitrag von deerwood »

Hallo alle,
bodo hat geschrieben:Ich bitte euch, so etwas nicht zu machen. Ihr zerstört so den guten Ruf, den wir bei den anderen Sendern haben. Nur mit einem guten Ruf ist es möglich, z.B. Bilder usw. zu bekommen !!

Natürlich weiß ich, das der Quelltext komplett offen ist, aber wir hoffen, das Ihr alle vernünftig denkende Wesen seit, die diese Bitte respektieren.
Ich möchte weder TVB schaden, noch hier jemand verärgern. Ich muss dann aber doch noch einmal etwas fragen:
  • wenn ein Sender sein Programm im Internet zeigt, für Endverbraucher (nicht die Presseseiten), nicht kostenpflichtig und nicht geschützt durch ein Passwort, dann darf ich diese Information doch legal abrufen, um sie selbst zu konsumieren, oder? Wohlgemerkt, ich will sie selbst lesen, nicht etwa dritten zur Verfügung stellen.
  • kann mir der Sender vorschreiben, mit welchem Browser ich sein Angebot anschauen muß, sei es Opera, Firfox, Safari, IE, Lynx? Ich denke nicht.
  • darf ich die HTML Seite speichern und mir den HTML Quelltext ansehen? Ich denke ja.
  • darf ich auch z.B. wget zum Abruf benutzen? Ich denke ja.
  • darf ich mir einen eigenen Browser in Perl/Phyton/PHP/Java schreiben und die Seite damit abrufen? Ich denke ja.
  • darf ich beim Abruf der Seite oder nach dem Speichern die erhaltenen Daten filtern, z.B. um nur reinen Text ohne HTML Tags lesen zu können? Ich denke schon.
  • kann mir der Betreiber des Internetangebots vorschreiben, dass ich die gefilterten Daten nicht z.B. mit einem Text-Editor anschaue? Ich denke nicht.
  • würde ich mir die so erhaltenen Daten im TV Browser anzeigen lassen, wäre das illegal? Ich denke nicht. Nochmals: nur ich konsumiere die Informationen, ich verteile sie nicht weiter an dritte.
  • würde das gegen irgendwelche guten Sitten verstoßen, bzw. seid Ihr der Ansicht, dass das dem TVB schaden würde? Falls ja, warum?
Bitte mißversteht das nicht als Handlungs-Vorschlag, vielleicht ist ja die gemeinsame Darstellung der Daten verschiedener Sender das Problem? Ich jedenfalls kann das Problem nicht erkennen.

Danke,
Georg

ds10
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Beitrag von ds10 »

Es gibt für Datenbanken eine Ausnahme:
http://bundesrecht.juris.de/urhg/__53.html und dort ist das entscheidende der Absatz 5. Die Datenbank, die der Anbieter zur Verfügung stellt, darf also nur innerhalb der eingeräumten Nutzung verwendet werden. Und diese Nutzung ist nunmal ausschließlich das Betrachten der Seite im Internet.

Ob das Abspeichern einer solchen Seite zulässig wäre, kann ich auch nicht sagen. Dazu ist das Urheberrecht viel zu kompiliert und hier gibt es auch ausdrücklich keine Rechtsberatung.
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deerwood
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Beitrag von deerwood »

Hi,

danke für die schnelle Antwort und den Verweis. Ich bin kein Jurist und verstehe kaum den Gesetzestext. Dennoch einige Anmerkungen/Überlegungen.
ds10 hat geschrieben:Es gibt für Datenbanken eine Ausnahme:
{den Link darf ich nicht zitieren, weil Newbie in diesem Forum} und dort ist das entscheidende der Absatz 5. Die Datenbank, die der Anbieter zur Verfügung stellt, darf also nur innerhalb der eingeräumten Nutzung verwendet werden. Und diese Nutzung ist nunmal ausschließlich das Betrachten der Seite im Internet.
Wenn ich statt IE den TVB zum Betrachten der Seite im Internet benutze, sehe ich kein Problem. Dass die Anzeige anders formatiert ist, als der Autor der Seite eventuell intendiert hat, kann dabei kein Problem sein: Lynx z.B. zeigt die Seite ja schon einmal völlig anders an. Mit Opera z.B. kann ich mir ein Benutzer-Stylesheet machen, das mir die Seite völlig anders formatiert (einschließlich display:none).

Das Gesetz spricht auch von ... finden keine Anwendung auf Datenbankwerke, deren Elemente einzeln mit Hilfe elektronischer Mittel zugänglich sind. Das ist natürlich eine dehnbare Formulierung. Dennoch empfinde ich eine Internetseite, egal wie ihr Inhalt auf der Serverseite erzeugt wird, nicht als 'Datenbankwerk' im Sinne des Gesetzes ... denn dann wäre jede Internetseite als 'Datenbankwerk' anzusehen und jeder Browser hätte ein Problem. Oder?
ds10 hat geschrieben:Ob das Abspeichern einer solchen Seite zulässig wäre, kann ich auch nicht sagen. Dazu ist das Urheberrecht viel zu kompiliert und hier gibt es auch ausdrücklich keine Rechtsberatung.
Hier gebe ich zu bedenken, dass praktisch jeder Browser die gelesenen Seiten/Bilder auf dem lokalen System in einem Cache speichert. Spätestens wenn man z.B. im IE das 'Offline' Lesen aktiviert, werden solche Dateien geschrieben. Ich kann nicht glauben, das man sich als Konsument illegal verhält, wenn man das 'Offline' Lesen aktiviert. Erst recht kann ich nicht glauben, dass der Hersteller des IE gegen §53 verstößt, weil er das 'Offline' Lesen in den Browser eingebaut hat.

Bis hierher glaube ich, dass TVB nicht das kleinste Problem haben sollte, als Ersatz für IE/FireFox/Opera/... zu fungieren. Ich persönlich hätte nicht einmal echten Bedarf an einer lokalen Speicherung/Caching, weil ich mittels Flatrate immer Online bin. Wenn es denn nötig sein sollte, auf Caching zu verzichten, dann müssen die Internetserver der Sender halt den zusätzlich erforderlichen Traffic aushalten ... das werden die schon können. Das widerspricht zwar den guten Gepflogenheiten/Empfehlungen des HTTP Protokolls, aber wenn die es nicht anders wollen bzw. das Gesetz halt so ist ...

Auch die Vergleichbarkeit des Programmangebots verschiedener Sender aus meinem ersten Beitrag erscheint mir kein Problem mehr: jeder Browser erlaubt das Öffnen mehrerer Fenster/Tabs. Mit eigenen Stylesheets könnte man z.B. in Opera die Anzeige der verschiedenen Sender so einstellen, das sie leicht vergleichbar werden. Dann zwischen Tabs hin/herschalten bzw. die Fenster nebeneinander darstellen.

Jetzt kann ich mir nur noch vorstellen, dass das automatisierte Auswerten der Internetseiten, z.B. für eine Erinnerung, ein Problem sein könnte? Dazu sagt der §53 meines Erachtens garnichts, ich mag mich aber irren bzw. es gibt andere Paragraphen, die darauf eingehen?

Eine direkte Analogie in gängigen Browsern, z.B. Auswertung des HTML mittels Benutzer-JavaScript (vergleichbar mit dem Benutzer-CSS von Opera) ist mir bisher nicht bekannt/entgangen.

Und nochmals: ich möchte dem TV Browser nicht schaden! Wenn das TVB Team z.B. eine politische Entscheidung fällt: "wir wollen keine Browser-Alternative zur Verfügung stellen und möchten auch nicht, dass Andere das tun", dann werde ich mich daran halten.

Ich bitte dennoch darum, meine Argumente ernst zu nehmen.

Danke,
Georg

deerwood
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Festtage

Beitrag von deerwood »

Moin allesamt,

offenbar habe ich ein, hierzulande, wesentliches Datum übersehen:

Fröhliche Weihnachten allerseits!

Und ich habe auch die Diskussion unter viewtopic.php?t=8892 (direkter Abruf integrierbar ?) übersehen. Zu einigen Teilen überdecken sich meine Argumente also mit den dort vorgetragenen. Ich betone allerdings, dass meine Ansichten in Unkenntnis dieses anderen Zweigs erstellt wurden. Bewertet das bitte, wie Ihr wollt (von 'was für ein Depp' bis 'das können wir ohne rechtliche Probleme umsetzen'). Letzteres würde ich natürlich vorziehen.

Liebe Grüße,
Georg

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bodo
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Beitrag von bodo »

Das ganze ist wirklich nicht legal.

Siehe z.B. Gutachten in diesem PDF:

http://www.uni-muenster.de/Jura.itm/hoe ... Suche2.pdf

Da geht es zwar um Metasuchmaschinen wie Metager, aber das macht keinen Unterschied.

deerwood
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Beitrag von deerwood »

Moin alle,
bodo hat geschrieben:Das ganze ist wirklich nicht legal.
Ich bin noch nicht endgültig davon überzeugt, dass ein Internet-Browser-Verhalten des TVB in einigen Spalten illegal wäre.

Aber ich erkenne, dass das TVB Team sich zumindest auf verdammt dünnem Eis bewegen würde, falls es eine solche Möglichkeit allgemein zur Verfügung stellen würde.

Man darf eben die Begriffe "richtig" und "gerecht" nicht im Hinterkopf haben, wenn es um Gesetze und "Rechtsprechung" geht.

Dennoch glaube ich, dass jeder individuelle Benutzer eine eigene Auswertung von Internetseiten der Sender machen könnte, die dann legal wäre (weil für den persönlichen Gebrauch).

Für die im Moment ausgeschlossenen Sender erscheint mir allerdings kein Aufwand meinerseits gerechtfertigt.

Gelegentliches hin- (und meist sofort wieder weg-) Zappen reicht mir völlig aus (mit der Aunahme von 2 Serien, deren Termine ich sowieso kenne).

MfG, Georg

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