Warum laßt Ihr euch verarschen ?

PeRud · Beitrag von **PeRud** » 22 Dez 2007, 23:43

Hallo Foristen, hallo bodo,
es stehen noch Recherchen an, die wir erst morgen früh ausführen können.

Bin voraussichtlich ab ca. 11 Uhr im Forum.

Bis dann

NASCARaddicted · Beitrag von **NASCARaddicted** » 23 Dez 2007, 02:44

PeRud hat geschrieben:Hallo Sebastian,
"Genauso wenig wird die VGMedia Geld für etwas verlangen für das sie gar kein Geld verlangen kann...."
Irrtum, es mußte schon etliches vor Gericht korrigiert werden.

Dazu wollte ich auch was anmerken: die sogenannte Abmahnwelle ist doch auch so in der Art. Soweit ich weiß (korrigier mich jemand wenn ich falsch bin) geht das so: Ein Anwalt mahnt eine Privatperson ab z.B. wegen Software-Raubkopie. Gegen eine Abmahngebühr kommt es zu keinem Gerichtsverfahren. Viele Leute (die sich nicht so gut mit Gesetzten auskennen) wollen keinen Prozeß und zahlen lieber diese Abmahngebühr. Die Anwälte sind aber meist gar nicht von der ensprechenden Softwa-Firma beauftragt.

Nur mal ein Beispiel: Ein Bekannter von mir bekam auch mal ein Schreiben von einem Anwalt (weiß nicht mehr genau ob per E-Mail oder als Brief). Es ging darum daß mein Bekannter angeblich ein Spiel für die PS2 heruntergeladen haben soll. und ein Strafantrag gestellt worden sein soll. Der Anwalt forderte dann eine Summe als Abmahngebühr, sonst würde es zu einem Prozeß kommen.
Wie gesagt, viele Leute würden dann gleich zahlen, aus Angst vor einem Prozess. Mein Bekannter aber hat einfach zurückgeschrieben und gemeint, er würde gerne mal das Aktenzeichen des Strafantrags haben, etc .... darauf hin kam nie wieder was.

Also, es wäre echt interessant, ob die VG Media wirklich auch die Reche daran haben. Besonders wenn man überlegt, wie schnell das alles auf einmal kommt: Von der Ankündigung auf der TVB Homepage (16.12.07), bis zum Beginn der Gebühr (1.1.08) sind es ja gerade mal 3 Wochen. Mir kommt das etwas kurz vor, so nach dem Motto: Die Vorlaufzeit kurz halten, dann bleibt auch nicht so viel Zeit um die Rechtslage zu recherchieren ... und vielleicht zahlen manche dann vorschnell die Gebühr

hubendubel · Beitrag von **hubendubel** » 23 Dez 2007, 06:51

NASCARaddicted hat geschrieben:Dazu wollte ich auch was anmerken: die sogenannte Abmahnwelle ist doch auch so in der Art. Soweit ich weiß (korrigier mich jemand wenn ich falsch bin) geht das so: Ein Anwalt mahnt eine Privatperson ab z.B. wegen Software-Raubkopie. Gegen eine Abmahngebühr kommt es zu keinem Gerichtsverfahren. Viele Leute (die sich nicht so gut mit Gesetzten auskennen) wollen keinen Prozeß und zahlen lieber diese Abmahngebühr. Die Anwälte sind aber meist gar nicht von der ensprechenden Softwa-Firma beauftragt.

Die müssen auch gar nicht von der Softwarefirma beauftragt sein.

NASCARaddicted hat geschrieben:Nur mal ein Beispiel: Ein Bekannter von mir bekam auch mal ein Schreiben von einem Anwalt (weiß nicht mehr genau ob per E-Mail oder als Brief). Es ging darum daß mein Bekannter angeblich ein Spiel für die PS2 heruntergeladen haben soll. und ein Strafantrag gestellt worden sein soll. Der Anwalt forderte dann eine Summe als Abmahngebühr, sonst würde es zu einem Prozeß kommen.
Wie gesagt, viele Leute würden dann gleich zahlen, aus Angst vor einem Prozess. Mein Bekannter aber hat einfach zurückgeschrieben und gemeint, er würde gerne mal das Aktenzeichen des Strafantrags haben, etc .... darauf hin kam nie wieder was.

Das allerdings finde ich einigermaßen verwunderlich. Soweit mir bekannt, gibt es in Strafsachen kein Abmahnverfahren. Wäre auch recht merkwürdig

PeRud · Beitrag von **PeRud** » 23 Dez 2007, 12:24

Teil I 2007-12-23 12:10

Am 14.08.2007 wurde die neue EPG-Gebührenordnung von VG Media im Bundesanzeiger veröffentlicht und rechtskräftig (vorerst!). Die Bekanntgabe im Bundesanzeiger gilt als Zustellung. Juristisch ist eine Eilbedürftigkeit zum jetzigen Zeitpunkt nach über vier Monate Vorlauf eher unwahrscheinlich zu bejahen.

An dieser Stelle ist jetzt (zeitnah) die Entscheidung des TVB-Teams notwendig:
Bereitschaft den juristischen Handschuh aufzuheben oder kapitulieren.

Wichtig, das was ich hier schreibe, ist keine Rechtsberatung - dazu bin ich nicht befähigt, somit auch nicht befugt!!! In meinen Beiträgen fließt meine Erfahrung und meine persönliche Handlungstendenz ein, ohne Anspruch auf Richtigkeit !!! Deshalb auch die Warnung: keinen Schritt mehr ohne Rechtsanwalt !!!

Natürlich ist es notwendig vorher die Risiken verschiedener Handlungsstränge zu kennen, hier spricht man von Prozeßrisiko. Meine Einschätzung: TVB gering, VG Media sehr hoch, bis hin zur kompletten Verwerfung des Geschäftsmodells über "EPG" Gebühren zu kassieren - und dann geht es um hohe Summen.

Nachfolgend skizziere ich meine Sichtweise zu
1. EU Wettbewerbsrecht
2. "EPG"
3. vermeintliche Copyrigt Rechten bei "EPGs"
um anschließend ein Handlungskonzept vorzuschlagen.

zu 1.
eigentlich reicht es aus, mit dem EU-Wettbewerbsrecht zu argumentieren. Es ist die Killerapplikation und eine Steilvorlage für jeden Rechtsanwalt. Internetbasierte TV-Guides konkurrieren europaweit (weltweit spielt in diesem Fall keine Rolle), deutsche Anbieter insbesondere mit benachbarten Länder wie Polen, Dänemark, Niederlande, Schweiz und Österreich. Nachfolgend einige TV-Guides die Programminformation über alle relevanten deutsche Privatsender listen:
Schweiz: "bluwin" + "teleboy", Niederlande: "omroep" + "tvgids" Österreich: "tele. at".
All diese ausländischen TV-Guides sind für die deutsche VG Media unerreichbar und brauchen keine EPG-Gebüren an VG Media abführen.

TVB spielt auf der EU-Bühne, während die VG Media auf einem kleindeutschen Piano klimpert. Für TVB gilt EU-Wettbewerbsrecht, und das ist gut so.

Achtung Rechtsanwalt notwendig! Von mir an dieser Stelle nur Stichworte.
Wettbewerbsverzerrung, ungleiche Markteintrittsvoraussetzung, einseitige Benachteiligung deutscher Anbieter in der EU etc. etc. etc. Um es auf den Punkt zu bringen, die aktuelle Gebührenordnung der VG Media ist mit EU-Recht nicht vereinbar. Hierzu gibt es reichlich Gerichtsurteile.

Pause, nehme eine kleine Auszeit und blende mich gegen 14 Uhr wieder ein.

Fortsetzung (Teil II zu "EPG") in 2 Stunden

Beitrag von **bodo** » 23 Dez 2007, 13:35

Hast du hierzu Gerichtsurteile, die ich lesen könnte? Gericht, Datum, Aktenzeichen und Titel würde reichen, ich suche mir das Urteil dann raus.

PeRud · Beitrag von **PeRud** » 23 Dez 2007, 14:28

pardon, pause wird länger bis ca. 18 Uhr

Hallo Bodo, morgen vormittag gibts Näheres zu den Urteilen

PMKnecht · Beitrag von **PMKnecht** » 23 Dez 2007, 18:30

Was verstehst du unter "vermeintliche Copyright Rechten bei EPGs"? Die Art und Weise der Anzeige, oder die Verbreitung? Bei DVB wird das über SI-Daten gemacht. In einer Tabelle namens Event Information Table (ETS 300 468). Dabei handelt es sich um einen Standard der Weltweit gilt und bei DVB für diese Daten benutzt wird. Im Falle von Set Top Boxen weiß ich nicht wie man für Informationen die unverschlüsselt über diesen Standard versendet werden eine Gebühr verlangen kann. Bei den Internetdaten schaut das eventuell anders aus, da diese ja von einem Dienst angeboten werden. Wenn die von den allgemeinen Stellen der Sendeanstalten stammen und die ihre Nutzung verweigern sollte das (auch für mich als Laien) grund genug sein deren Informationen nicht mehr anzubieten. Solange die dieses bestehende Angebot nicht aufkündigen schaut das aber denke ich anders aus, oder? Nach 4 Jahren so mir nichts dir nichts eine Gebühr zu verlangen halte ich für wenig haltbar.

PeRud · Beitrag von **PeRud** » 23 Dez 2007, 18:41

Teil II zu "EPG"

Das Zauberwort genannt "EPG", welches Grundlage für die Gebührenforderung sein soll, ist bei näherer Betrachtung wohl nicht geeignet damit Forderungen zu artikulieren. "EPG" ist nicht geschützt. Damit steht es jeden frei, so wie es die VG Media praktiziert, eine hauseigene Definition zu basteln.
http://www.vgmedia.de/main/main_content.html

Der Ausdruck "EPG" (Electronic Program Guide) ist verwirrend und sorgt für Mißverständnisse. Auch Wikipedia ist hier keine große Hilfe, weil die Annährung über die Inhaltsschiene läuft.
http://de.wikipedia.org/wiki/Electronic_Program_Guide

"EPG" ist eine Schöpfung aus der Entstehung von DVB und beschreibt eher eine software-technische Plattform - ohne Inhalt! Zum Verständnis für Laien: "EPG" ist wie ein leeres Formular, mit definierten Feldern. Diensteanbieter (hier die Sender) können dieses elektronische Formular für den Transport von Programminformationen nutzen - oder auch nicht.

Für die in den Sendesignalen integrierten Informationen gilt der "offene" DVB-SI-EIT-Standard, von dem gemeinnützigen Institut "ETS" (European Telecommunications Standards Institute) normiert. Diese Normierung strukturiert Informationen nach genau festgelegten Standarts (deshalb mein Ausdruck elektronisches Formular). Für weitere Überlegungen hierzu greife ich bewußt auf DVB-T zu. Das (EPG-)Formular wird hier auf jeden Kanal gesendet - ob leer oder gefüllt. Zappt durch und überzeugt euch. Die technische Umsetzung und damit die Zuständigkeit z.B. NRW liegt beim WDR.

D.h. auf die "offene" Plattform EPG hat die VG Media kein Copyrigt, ebensowenig auf die normierte Strukturierung. Wenn jemand auf dieser "offenen" Plattform (vgl. OpenSource) Inhalte egal ob mit oder ohne Copyright publiziert kann hierfür keine Gebühr verlangt werden. Der Inhalteanbieter weiß von vornerein von der "offenen" Eigenschaft und akzeptiert mit der Implementierung seiner Inhalte auf dieser "offenen Plattform" den Verzicht auf Gebühren.

Damit es nicht unübersichtlich wird, verzichte ich hier auf weitere nachgeordneter Betrachtungen.

Fazit
Als Grundlage für Gebührenforderungen kann "EPG" nicht benutzt werden !

Teil III Das Gemengenlage der Rechte im Focus von "EPG"
(später ! Jetzt Pause !)

Sebastian · Beitrag von **Sebastian** » 23 Dez 2007, 18:56

Man sollte aber auch nicht außer acht lassen das die VG-Media das Wort EPG als Pseudonym für Ihre Feststellung benutzt.

Ein EPG im Sinne dieses Tarifs ist jede elektronisch realisierte und systematische Darstellung des
aktuellen und zukünftigen Fernsehprogramms unabhängig von der Form der Darstellung (Tabelle,
Datenbank, o.ä.) und unabhängig von der für die Darstellung verwendeten Technik (Internet, Set-Top-
Box, Fernsehgerät, o.ä.).

Es hat also gar nichts mit der freien Technik der ETS zu tun...
Warum sollte in anderen Verträgen sowas rechtens sein und bei der VG-Media soll es ein fataler Falschausdruck sein?

Aber ich denke das ganze wird so oder so bald vor Gericht landen..

PeRud · Beitrag von **PeRud** » 23 Dez 2007, 19:05

Hallo Sebastian, laß Dich nicht auf die VG Media Argumentationsschien locken. Du verzettelst Dich. Die VG Media phantasiert und Du läufst in die Falle.

PeRud · Beitrag von **PeRud** » 23 Dez 2007, 19:08

Nachtrag zu Sebastian, die zitierten Beschreibungen von VG Media sind als Indiz zu werten, auf welch dünnen juristischen Eis sie sich bewegt.

Beitrag von **bodo** » 23 Dez 2007, 19:12

Ne, PeRud, ich bin da auch auf Sebastians Seite. Du denkst, das EPG nur die reine Übertragunstechnik ist. Dem ist aber nicht so. EPG ist ein sehr allgemeiner Begriff. Das sieht man auch bei dem Artikel der Wikipedia dazu.

Die VG Media will auch kein Geld für das "System" EPG, sondern für die Nutzung der Daten der VG Media-Sender in EPG's.

Deine Argumentation wird vor Gericht kein Gehör finden.

Sebastian · Beitrag von **Sebastian** » 23 Dez 2007, 19:13

Wie schon gefragt.
Warum sollte sich die VGMedia auf dünnes Eis begeben wenn sie einen Begriff defininieren und verwenden und andere die dasselbe machen nicht?
In fast jeder AGB, in fast jeden Vertrag wird sowas gemacht...

Wenn es wirklich sooooooo dünnes Eis ist werden wir ja spätestens im nächsten Jahr eine Klage vorfinden von den großen Anbietern.
Vielleicht steht auch bald eine Aussage von Technisat in der neuen Infosat drin.

Ich mein dein engagment in allen Ehren. Nur was ist dann das Ergebniss?
Ich glaube persönlich nicht das sich einer der Admins hier das Risiko eines Rechtsstreites aufzwingen wird...

Ich kenne die Sender. (allein dank meiner Petition). Und ich weiß das die gute Anwälte haben und sich nicht auf Glatteis begeben...

PMKnecht · Beitrag von **PMKnecht** » 23 Dez 2007, 20:06

Ansatzweise hat er schon recht: Solange die Sender ihre Programminformationen über die Event Information Table ungefragt schicken, können die von keiner Software die standardmäßig diese Tabelle ausliest Geld verlangen.
Was bei einem Datendienst der direkt vom Sender angeboten wird ist weiß ich nicht. Wenn dieser nun Geld verlangt bleibt einem wohl nichts anderes übrig als klein bei zu geben. Liefert er die Sachen aber weiterhin aus, sollte doch zumindest der Hinweis kommen dass von einem bestimmten Zeitpunkt an diese Information nicht mehr kostenfrei ist?

PeRud · Beitrag von **PeRud** » 23 Dez 2007, 20:20

Hallo bodo, nein ich seh genau wie Du EPG nicht als reine Übertragungstechnik. In meinen Beitrag beleuchte ich die technische Seite, weil hier sauber das Copyrightproblem des EPG sichtbar wird. Die Ausleuchtung der Geldforderungen für Nutzung der Inhalte der EPG`s
der Sender folgt in Teil III.

Hallo Sebastian, natürlich findest Du in AGB`s oft solche oder ähnliche Definitionen - ist ja u.a. auch die die Aufgabe von AGB`s.
Das "dünne Eis" bezieht sich ausdrücklich auf die EPG-Sichtweise von VG Media. Dies ist Neuland hier in Deutschland und Du kannst davon ausgehen, daß jemand es gerichtlich überprüfen wird.
Da es um viel Geld geht, sind auch unzählige Stellungnahmen, selbstverständlich auch konträr, u.a. von Technisat zu erwarten.
Auch ich kenne Anwälte aus der Rechte- und Rechtsabteilung des WDR - und habe hohen Respekt. Doch genau diese Anwälte sagen Dir, wer die Urteile fällt, und das sind nicht die Anwälte.